1 VAN MEMPHIS naar CHICAGO

Toen je bij de chicagobluesgroep van Cyril Davies terechtkwam, kwam je van The Savages, de begeleidingsgroep van Screaming Lord Sutch. The Savages stonden bekend als wild en luid en jij als de “hardest hitting drummer”. Bij een bluesband komt het echter niet op harde meppen aan. Hoe verliep die overgang voor jou?

Carlo Little: “Ik ben een drummer die pop, rock, C&W, blues, etc speelde. Als drummer hoef je je niet tot één type muziek te beperken. Als drummer kan ik zes, zeven verschillende stijlen aan, wat uiteraard betekent dat je je aanpast. Bij Cyril Davies moest ik het kalmer aan doen, zodat mijn stijl zou passen bij de r&b en de blues. Je kan dat niet vergelijken met gitaristen of pianisten, want zij spelen noten en een drummer speelt beat. Ik durfde er al eens een ‘roll’ aan toevoegen, maar ik kon natuurlijk niet zo wild doen als bij The Savages, dat zou niet gepast hebben”.

Je had geen ervaring met bluesmuziek.

Carlo Little: “Alleen door ernaar te luisteren. Maar, al zeg ik het zelf, ik heb een uitstekend gehoor. Ik heb ook gedrumd in het leger en daar heb ik ook discipline geleerd. Ik kon mezelf dus de discipline opleggen die vereist was voor dat type muziek. Natuurlijk kenden wij de blues alleen van de platen. Dat was allemaal nieuw voor ons, we hadden nog nooit blues gehoord! Je luisterde dus naar de platen en paste je stijl aan en hopelijk viel dat dan goed uit. Let wel, wij waren goede muzikanten! Nicky Hopkins bijvoorbeeld, was de beste pianist in zijn genre in heel het Verenigd Koninkrijk. We konden onszelf aanpassen omdat we echte muzikanten waren. We deden het niet alleen ‘even goed’ als op de plaat, maat we voegden er ons stukje aan toe en deden het dus beter”.

In welke zin klonken jullie beter dan de originele plaatopnames?

Carlo Little: “Omdat we er onze eigen stijl en inventiviteit aan toevoegden, wat dat beetje méér creëerde. The Savages klonken luid en wild en bij Davies moesten we natuurlijk zachter tewerk gaan. We speelden natuurlijk anders, maar vooral met meer finesse, met meer karakter. Zo klonk het interessanter. En de mensen zegden: hé, die kerels kennen er iets van”.

2 BLUES en JAZZ DRUMMERS

Charlie Watts wordt wel eens een jazzdrummer genoemd. Als er zoiets bestaat als een jazzdrummer, bestaat er dan ook zoiets als een bluesdrummer?

Carlo Little: “Jazz drumming is nogal, ik zal maar zeggen: technisch. Je moet al die verschillende rudimenten en technieken beheersen. Soms is het simpel, maar soms… je hoort een jazz drummer een bepaald accent leggen en je weet dat zijn verstand hem verteld heeft dat accent dààr en dàn te plaatsen. Niemand kan je zoiets aanleren. Daarom is het jazz, het draait rond improvisatie, een gevoel. Een jazzdrummer moet over een uitstekende techniek beschikken, je moet je drumstel bestudéérd hebben. En die techniek gebruik je niet altijd, alleen nu en dan en ergens wéét  je wanneer dat is”.

Het is meer gesofisticeerd?

Carlo Little: “Zeer zeker. Ik ben geen jazzdrummer, maar Charlie Watts is evenmin een jazzdrummer, want hij beschikt niet over de techniek. Hij houdt van jazz en kan het zich permitteren om met zijn eigen jazzgroep te spelen, maar hij is geen jazzdrummer. Hij reikt niet aan de enkels van een echte jazzdrummer. Je kan met weinig techniek wel een jazzdrummer zijn, maar nooit een goeie. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar: zet een echte jazzdrummer op de Stones-stoel van Charlie en hij bakt er ook niks van”.

Blues is minder gesofisticeerd, maar er is toch ook vaak improvisatie mee gemoeid?

Carlo Little: “Je kan als drummer met allerlei technieken indruk maken op het publiek, maar bij blues is dat niet nodig. Blues is a feeling, je kan wel hier en daar iets toevoegen, maar je hoeft geen indruk te maken. Bas en drums vormen de ritmesectie van een bluesgroep en je moet dat zo houden. Laat dat sterrengedoe maar over aan de zangers en de gitaristen. Die trekken zich niks aan van de drummer en de bassist die op de achtergrond spelen en zo is het goed. Persoonlijk durfde ik een hele tijd gewoon meespelen om onverwacht toch eens uit te halen! Zo van: ik ben er ook nog!”.

Je werd vaak een ‘originele drummer’ genoemd. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Carlo Little: “Het betekent dat je dingen doet die een ander niet doet. We hebben allemaal onze idolen. De mijne zijn Gene Krupa, Buddy Rich, Sandy Nelson en Ronnie Verrell. Je doet je idolen na en later voeg je er iets persoonlijks aan toe. Ik voegde iets toe aan alles wat ik zag, ik zette er mijn eigen stempel, mijn eigen stijl op. Het is misschien maar een beat links en echts, maar dan een beat die opvalt. Bij mij was het de bass drum en de kracht. Ik was ook een drummer’s drummer. Ten tijde van Lord Sutch and the Savages, in 1962-63, stonden er elke avond tien beginnende, semi-professionele drummers naar mij te kijken omdat ik al die verschillende dingen doe. I’m loud, I’m heavy, I’m fast and it looks good. Ik drumde van: ziezo, dat is het dan, pak aan, vlak in je gezicht; als je het niet leuk vindt, ga dan naar huis! (lacht). Zo’n jonge drummer kwam dan kijken en zei: waw, zie dat eens! Maar ik was niet enkel een drummer’s drummer, het publiek merkte ook wel het verschil”.

Je drukte je zelf uit door te drummen.

Carlo Little: “Zeker, ik was agressief.  De band met Lord Sutch was agressief. The Savages waren hard, agressief. Het waren ook harde mensen. En ze speelden harde rock and roll, zo hard dat de mensen er met open mond stonden naar te kijken. Als we iets aanraakten, ging dat van wam, bang; niet enkel ik op de drums, maar ook de bas, de gitaar…Je hebt drummers met een klein hamertje, ik gebruikte een voorhamer. Als je klopt, klop dan goed, zit daar niet te lullen, weetjewel. Je hoefde niet langs te komen in een rokje, wel in een lendendoek!”

Die stijl kwam toch niet tot zijn recht bij de blues van Cyril Davies? Je zei dat je het kalmer aan moest doen bij Davies.

Carlo Little:  “Het ging er inderdaad kalmer aan toe en het was nooit meer zoals voorheen, zoals bij Lord Sutch & The Savages. Cyril Davies wilde je op de achtergrond houden en niet erbovenop. En als je een beetje indruk probeerde te maken, werd je teruggefloten, want dat was volgens hem dan geen blues. Maar ja, nu en dan begon ik me te vervelen en mepte ik toch eens keihard op de trommels weetjewel. Maar dan draaide Cyril zich om, zo van ‘doe dat niet’. Dat was heiligschennis voor hem”.

Cyril Davies nam het groepsgeluid voor?

Carlo Little: “Hij wilde die elektrische blues van Chicago, Muddy en Howlin’ Wolf en zo. The Savages speelden harde rock and roll, maar dat mochten we van hem niet spelen. Hij wilde meer swingen, die swinging blues brengen. Nochtans: als hij ons nu en dan eens had laten doen, waren we nog beter geweest. Maar dat kon niet voor hem. Vanuit muzikaal oogpunt was dat voor ons geen probleem, we konden dat probleemloos aan. Jammer, want Bernie was een schitterend gitarist, Nicky een schitterend pianist, Ricky een fantastische bassist. The Savages waren briljant én er was niemand anders”.

Wisten jullie toen dat je een trend aan het zetten was met Cyril Davies?

Carlo Little: “O ja, daar waren we ons bewust van. Als we in The Marquee speelden, kon je Manfred Mann in het publiek aantreffen, maar ook leden van The Kinks, The Who, The Stones. Ze kwamen allemaal kijken hoe wij het deden, want wij waren de beste groep toen. Ze verstopten zich soms, want ze wilden het niet geweten hebben. Naast ons bestonden slechts twee groepen. Eén: Georgie Fame, maar die was meer jazzy en maakte niet zoveel indruk. Twee: Alexis Korner, maar die was ook jazzy en maakte nog minder indruk. Wij, Cyril Davies R&B All Stars, wij waren de enigen en het duurde allemaal minder dan twee jaar. Luister maar eens naar onze single ‘Country Line Special’, dat was een vernieuwend nummer en het staat er nog altijd. Dat was toen  revolutionair. Those were very exciting days”.

3 TERUG NAAR ROCK'n'ROLL

Toch geraakte je een beetje ontgoocheld bij Cyril Davies.

Carlo Little: “Wel, het werd te veel werk en te weinig lol. Op een bepaald moment kregen we gewoon een weekloon uitbetaald, dat soort dingen. Toen hielden we op een coöperatieve groep te zijn. We vonden dat zeer erg, maar we leefden van onze muziek en hadden dus geen keus. Er was niks anders, maar het was nooit meer als voorheen. En daarna werd Nicky Hopkins heel erg ziek, Bernie vertrok en toen vertrok ik ook maar. Enfin, niets blijft eeuwig duren”.

Speelde Davies muzikaal de baas?

Carlo Little: “O ja, meestal wel. Doe dit niet, doe dat. Natuurlijk kon hij ons niet opleggen hoe we ons instrument moesten spelen…”.

Na Davies’ dood, werd de groep verder gezet als Long John Baldry & the Hoochie Coochie Men. Maar je hield het er niet zo lang uit, net als gitarist Geoff Bradford trouwens. Is dat toeval?

Carlo Little: “Geoff bleef langer, ik maar een maand of drie. Ik werd opnieuw een Savage bij  Lord Sutch, dus weet ik niet wat er zich bij Long John afspeelde. Long John Baldry veranderde van drummer en pianist en zo en hij speelde meer jazz dan blues. Ik weet wel dat R&B commerciëler werd, het draaide niet langer om “Mojo Working” of “Hoochie Coochie Man”. Je kan ook geen honderd groepen hebben die dezelfde nummers brengen. Het werd allemaal meer ‘poppy’ en dat was mijn ding niet. The Kinks, Stones en Yardbirds kregen succes. De eerste single van de Stones was een nummer van Chuck Berry, de tweede een Beatles-compositie, de derde Buddy Holly, daarna kwam hun versie van Little Red Rooster. Daar kan je geen carrière op bouwen. Iedereen begon dan ook eigen nummers te schrijven en dat veranderde alles! Dat was de vooruitgang. The Beatles, Ray Davies, Pete Townsend, Mick en Keith, iedereen schreef zijn nummers. En ik, ik schreef geen nummers, dus kwam ik er niet aan te pas. Nu weet ik dat ik het kan,  maar toen bespeelden wij gewoon een instrument. En terwijl iedereen eigen songs schreef, deden wij nog altijd Chuck Berry en Little Richard (lacht). Zo veranderde de wereld. Het klonk allemaal meer als pop voor de massa en de massa kocht niét “Hoochie Coochie Man”!”

Je werd opnieuw een Savage bij Lord Sutch. Had je geen zin om bij een andere bluesgroep te spelen?

Carlo Little: “Zoals ik al zei, werd alles meer pop en dat stond me niet aan. Ik kon evengoed opnieuw bij Lord Sutch gaan spelen. Vergeet niet dat ik een pro was, dus moest er ook brood op de plank komen. Sutch had altijd werk en je verdiende goed. Maar goed, zelfs rock and roll werd vanaf 1964 een beetje ouderwets. Muzikanten als Graham Bond gingen een stap verder en maakten het jazzier. Dat is vooruitgang: als je stil staat, ga je achteruit, dat is in de samenleving ook zo”.

Wie zijn je favoriete bluesartiesten?

Carlo Little: “Meestal de klassiekers, dus zwarte Amerikanen. Eigenlijk is blues een ‘American negro thing’, dus kom ik uit bij Muddy, Howlin’ Wolf en Chuck Berry. Chuck Berry heeft echt goeie blues gemaakt hoor, vooral die trage spullen met Johnnie Johnson op piano. Nicky Hopkins is de enige die ooit in de buurt van Johnnie Johnson kwam. Hopkins was een unicum: hij was klassiek geschoold, maar hij hield van blues en rock and roll.  Buiten Hopkins, heb ik nooit betere muziek gehoord dan in Amerika. Hier had je dat niet, nog niet. Ik weet niet waarom, maar dat soort ‘musicianship’ bestaat bij ons niet. Als het bestond, zouden de mensen in de rij staan”.

Georgie Fame is toch een goed pianist?

Carlo Little: “Nee, nee. Luister eens naar ‘Blue Feeling’ van Chuck Berry met die piano van Johnnie Johnson! Dat kan Georgie Fame nog niet met vier handen (lacht hartelijk), echt waar. Alleen Amerikanen als Johnnie Johnson kunnen dat. Je krijgt er kippenvel van, je wordt er week van, je voelt die ‘exictement’. Was er hier nu maar zo iemand om mee te spelen, ik zou er alles voor geven…”

Lead gitarist Bernie Watson was ook al klassiek geschoold. Er zaten blijkbaar enkele zwaargewichten bij de Savages…

Carlo Little: “Bernie was inderdaad ook klassiek geschoold. Hij hield het eerst bij finger picking style en Chet Atkins, later stapte hij over op het klassieke werk van mannen als Segovia. Ook Bernie hield van rock, terwijl je zou denken dat een klassiek geschoold muzikant daarop  neerkijkt. Het was een zeldzame combinatie natuurlijk. En ja, we waren een unieke groep, het liep een tijd allemaal gesmeerd. We klonken goed, de optredens waren visueel, de mensen hadden lol… Je kon ook naar een optreden van Cliff & The Shadows of een andere top tien-artiest gaan, maar wij waren minstens even goed en de fun was gegarandeerd. We gaven je waar voor je geld en daar draait het in show business toch om?”. 

Liever blues of liever rock and roll?

Carlo Little: “Ik veronderstel dat ik in de grond een rock’n’roll-drummer ben, een rock’n’roll-drummer van de jaren zestig. Ik hou ook van blues, vanwege die feeling. Het is niet hetzelfde als rock’n’roll. Rock’n’roll is happy, blues is eerder een beetje triest, maar met meer feeling, meer emotie. Maar ik zou zeggen: telkens de groten, Muddy Waters en zo, iets deden, betékende het ook iets. Het klonk toen goed, nu nog en binnen honderd jaar zal het nog goed klinken. It’s got that magic about it”.

4 "IK BEN EEN BEETJE OUWERWETS"

Je hebt met zoveel grote en minder bekende artiesten gewerkt. Met wie werkte je het liefst?

Carlo Little: “Zonder twijfel met de Savages-bezetting die ook de begeleidingsgroep van Cyril Davies werd: Bernie Watson (lead), Ricky Brown (aka Fenson, bas), Nicky Hopkins (piano) en mezelf. Vanwege het muzikaal gehalte. Ik heb nooit meer met zo’n muzikanten gespeeld en ik heb met véél muzikanten gespeeld die goed waren, denk maar aan Jeff Beck, Jimmy Page, Richie Blackmore, Andy Bown. Alle bezettingen van The Savages waren trouwens goed: Roger Mingay was ook een uitstekend gitarist bijvoorbeeld. Dat was bij de eerste Savages, in de periode 1960-61, toen er geeneens autosnelwegen waren. We speelden elke dag in een andere stad en de kids wisten niet precies wat ze moesten verwachten. Je kon dus maar beter goed zijn! Dat hebben we een paar jaar gedaan, fantastisch gewoon. De tweede bezetting met Richie Blackmore en Andy Bown was ook knap hoor. Maar die ene bezetting… jammer dat die niet een jaar of twee langer heeft geduurd. Nu, ik hou vooral van rock and roll denk ik. Ken jij iets beter dan de vroege Chuck Berry, de jonge Elvis, die stem van Little Richard? Ik ben een beetje ouderwets zeker, ik hou niet van al die verandering, ik wil die nieuwe dingen ook niet spelen. Ik zou het toch niet kunnen, dat is voor de jonge kerels. Zo is het goed, want zij kunnen op hun beurt geen rock and roll spelen. Er bestaan niet veel rock’n’roll-platen met goeie drummers, de hoofdrol is meestal voor de sax, de piano of de gitaar. Niemand speelt nog als Gene Krupa of Buddy Rich, ik neem aan dat niemand het nog wil. Dat waren de groten”.

Je periode bij The Rolling Stones was bijzonder kort. Hoe evalueer je dat muzikaal gezien?

Carlo Little: “Wel, ik kan je dit zeggen: ik ben een rock’n’roll-drummer in de jaren zestig, ik krijg heel wat respect van mijn collega’s, elke avond staan er tien drummers naar mij te kijken. En plots komen daar een paar jonge snaken naar me toe om te vragen of ik een paar optredens met hen wil doen omdat ze nog geen vaste drummer hebben. Ze spelen nog niet zo goed, ze zijn pas begonnen, ze leren nog de stiel. Ze zijn een jaar of zestien, ik ben er in de twintig. Ik ken die jongens, want ze zijn op dat moment de ‘interval band’ in The Marquee en ze verdienen samen misschien tien pond. Ze waren OK, want The Marquee is niet alleen blues en die Stones doen ook niet alleen in blues. Ze spelen ook Chuck Berry, rock and roll, maar ze noemen het R&B. Ik noem dat rock and roll, je kiest maar. Die kereltjes ( =the Rolling Stones) willen dat ik hun drummer word, maar dat kan ik financieel natuurlijk niet maken. Ik ben wel bereid hen te helpen als ik toevallig zelf geen optreden doe. Dat deed ik verschillende keren in december 1962 en januari 1963. En ik breng Rick Brown mee, de bassist van The Savages. Ze weten niet wat ze horen. En na een paar keer vraagt Brian Jones of ik hun permanente drummer wil worden. Maar, zoals gezegd, kon ik dat niet doen. Toen zei Brian: als jij niet kan, wat denk je van Charlie? Iedereen kende Charlie Watts, ik ook. Hij kwam vaak naar onze optredens kijken, zijn vriend Andy Wren speelde op een bepaald moment bij ons En ik zeg: ok. Ik denk ook – maar ik zég dat niet – Charlie staat op hun niveau, hij is ook nog een beginner. Dus ik suggereer Charlie Watts, omdat ik dacht dat hij bij hen zou passen. Ik denk niet dat ik zou gepast hebben. Er is al vaker gezegd: Carlo Little is net iets van het goede te veel voor de Stones, Carlo’s too much of a drummer. Ik denk dat dat juist is.. Bovendien, Mick en Keith zijn de Stones. Charlie was hun man, die was bereid om op dat uur te komen, zijn ding te doen en weer naar huis te gaan. Ik niet, ik zou onmiddellijk directieven hebben gegeven: doe dit, speel eens dat…Bovendien zou ik waarschijnlijk verkeerd hebben gereageerd op al dat succes. Je weet het niet, maar toch: ik neem nooit drugs, maar de drank! Wellicht zou ik me te pletter hebben gezopen. Ik leef nog. Ik ben wel in remissie van kanker, maar ik heb een leuk gezin, kinderen, kleinkinderen, mijn vrouw…Ik ben daar dankbaar voor. Had ik ‘ja’ gezegd tegen Brian, dan zouden we misschien de beste groep hebben gehad. Ze hadden evenmin een vaste bassist en dus bracht ik dan altijd Savage Rick Brown mee! Maar zie je mij op de plaats van Charlie Watts? Charlie blijft op de achtergrond, hij is gewoon Charlie en past bij hen. Ik wens de Stones al het beste. Ze staan er al zo lang en na al die negatieve publiciteit, de drugs en wat nog meer… Ik bewonder hen daarvoor. En ze zijn goed geweest voor mij”.

© Eddy Bonte. Eerst publicatie in www.keysandchords.com nr. 10/2004

De reeks VOETNOTEN bij THE ROLLING STONES verscheen eerst in www.keysandchords.com en bestaat uit de volgende delen, die je ook op deze site kan vinden:

Deel 1: Geoff Bradford: Pionier van de elektrische bluesgitaar, Keys and Chords nr. 5/2004 (zie de rubriek "Rolling Stones" in deze website).

Deel 2: Geoff Bradford: De akoestische virtuoos, Keys and Chords nr. 7/2004

Deel 3: Drummer Carlo Little: snel, hard en luid, Keys and Chords nr. 8/2004

Deel 4: Drummer Carlo Little: Never Stop Rockin’, Keys and Chords nr. 10/2004

Deel 5: Brian Knight, UK Blues Godfather, Keys and Chords, nr.  04/2006.

Deel 6: Mick Avory (Keys and Chords, juni 2007)